Friderikusz Podcast (2021–) 94% 17★

FRIDERIKUSZ Az azért furcsa tudod, hogy ebben a globális világban sok nacionalista vezető állandóan a saját szuverenitására hivatkozik, meg a nemzetállamra, miközben más országok szuverenitását semmibe véve avatkozik azok belügyeibe, mert mondjuk egy amerikai választás – hogy arra utaljak egyértelműen – az amerikai polgárok belügye. Mégis ugye példa volt erre az orosz állami hackerek, meg ilyen álhírterjesztőknek a sokasága, hogy beavatkozott az előző választásba. Ez utóbbiban még egyelőre nincs bizonyítva, vagy legalábbis tényszerűen nem arra dőlt a dolog, mint amerre Oroszországnak érdeke lett volna. Van-e még egyáltalán értelme ezen a szálon, tehát ezen az ezer szálon összeforrott világban beszélni nemzetállamokról, nemzeti szuverenitásról? Hiszen kölcsönös kompromisszumok nélkül nem működtethető a világ, ez azért már világosan látszik az utóbbi évek – vagy egy-két évtizednek – a tapasztalatából, nem?
BUDA PÉTER A nemzetközi rendnek az a koncepciója, illetve az a paradigmája – ha lehet ilyen csúnyán fogalmazni –, amelyre gyakorlatilag a nemzetközi kapcsolatok az utóbbi évszázadokban épültek: az állami szuverenitás elve, az állam abszolút szuverenitásának elve. Ez megdőlni látszik. Ugye ez az elv azt jelentette – legalábbis elméleti szinten –, hogy az állam a territoriális – tehát a területi alapon szerveződő állam –, a saját területe fölött abszolút jogokkal rendelkezik. A szuverenitás az ezt jelenti nagyjából. Senki sem jogosult arra, hogy beavatkozzon. Abból indult ki ez a rendezés – ez még ugye az újkornak a hajnalára vezethető vissza –, hogy az állam képes nagyjából a saját határai között gondoskodni az állampolgárainak a jólétéről és a biztonságáról.
Csakhogy a globális korszaknak a kihívásai alapvetően megkérdőjelezik ezt a premisszát, ezt az alapfelvetést, hiszen ahogy beszéltünk erről – és ezzel kezdtük a beszélgetést –, például a klímaváltozás erre nagyon jó példa. A klímaváltozásnak az okai és a következményei – és a megoldásai is –, a nemzethatárokon túl terjeszkedik. Svájcban ugye a magas hegyek között is találtak már mikroműanyagokat. Garantáltan nem a svájciak vitték oda, hanem a légköri áramlatok, amiről az egyébként szelektíven hulladékot gyűjtő és teljesen tiszta utcákat tartó svájciak nem feltétlenül tehetnek – legalábbis akkora arányban. Tehetnek viszont, a nem tudom hány ezer kilométerrel arrébbi valamelyik X-országok – nem akarok senkit megbántani –, ahol ez nem így történik. Tehát a kiváltó okokat sem tudom lokalizálni és határok közé zárni, meg a megoldást sem. Én hiába tartom be magam részéről a különböző kvótákat és szabályokat és szelektív hulladékgyűjtést stb., hogy ha az 1500 kilométerre lévő ország nem tartja be. Na most, ki az, aki megmondja annak az országnak, hogy márpedig tartsd be.
FRIDERIKUSZ Ezért kérdezem, hogy például van akkor realitása egy világhatalomnak, vagy világkormánynak?
BUDA PÉTER Igen, egyébként ezzel ezt a kérdést feszegetjük, hogy itt meg kéne haladni egy alapelvet. Tehát ki kéne mondani azt, ugye – és itt már nagyon veszélyes vizeken evezünk –, hogy akkor meghaladjuk a nemzetállami szuverenitásnak az elvét, azt viszont akkor csak úgy lehet meghaladni, hogyha elfogadjuk azt, hogy létezik egy egyetemes normarendszer, ami felette áll minden nemzetállamnak. És még nem is a világhatalomról beszélek, hanem arról a normarendszerről, amelyből kinőhet egy világhatalom. Tehát, amire a világhatalom hivatkozhat, hogy na, én ezt hajtom be rajtuk, nem a saját önkényes elveimet, hanem létezik egy egyetemes normarendszer – objektíve létezik egy egyetemes normarendszer –, és én csupán afelett őrködöm. Azt nem tudom elképzelni, hogy olyan elvek mentén létre tudna ez jönni, amelyek valóban igaz elvek. Tehát, hogy emberek vagyunk, és most ki az, aki megmondja, hogy mi a jó? Itt már megint a morál és a teológia vizeire evezünk. Erre voltak példák egyébként a történelemben, tehát voltak ilyen hatalmak. Ilyen volt, így működött a Római Birodalom, így működött a Nagy Sándori Birodalom, így működött aztán a középkori keresztény Európa, amely azt mondta, hogy igen, létezik egy ilyen egyetemes eszmerendszer, és a politikai hatalmaknak kötelessége ezt érvényesíteni. És amelyik politikai hatalom ezt nem érvényesíti, az elveszti a legitimációját és bárki megtámadhatja. Ugye a középkorban ez volt, nagyon egyszerű ennek a politika-filozófiának a lényege. Most jelenleg elképzelhetetlennek tűnik egy ilyen modellnek a felélesztése. Viszont egy dolgot figyelmen kívül hagyunk, mégpedig az összeomlásnak a lehetőségét, illetve az összeomlás által az emberek mentális állapotában bekövetkezett változásnak a sajátosságait. Itt arról beszélek, hogy ugye az ember alapvetően hajlamos ilyen lineáris változásokban gondolkodni. Csakhogy ezek a katasztrófák, amikről eddig beszéltünk, ezek nem lineárisak. Ezek elvileg összeomlások. Ugye létezik egy ilyen tudományág is, ugye ez a kollapszológia, ami ugye az angol és a francia kifejezés alapján az összeomlástant jelenti, amely arról beszél, hogy itt megyünk, megyünk, megyünk, és egyszer csak egy összeomlás fog bekövetkezni, amire nincsenek az emberek mentálisan felkészülve, és ez pánikreakciót fog kiváltani az emberekből, és ennek a hatásai kiszámíthatatlanok.
FRIDERIKUSZ Jó, de akkor mi a megoldás ezekre a globális problémákra? Semmi?
BUDA PÉTER Én nem tudom megmondani, mi a megoldás, hazudnék, hogyha azt mondanám. Meg nem akarok ilyen bölcsnek tűnni. Én azt gondolom, hogy a megoldás felé vezető első lépés az az, hogy szembenézünk a valósággal. Ez már egy óriási lépés lenne, hogy ha szervezetten magánemberekként – és a média, a politika, a kutatóműhelyek és a társadalom stb., stb. – vennénk a fáradtságot, meg a lélektani gyötrelmet – mert ez az –, hogy szembenézzünk a különböző forgatókönyvekkel. Azt, hogy mi lehet ebből, hogy mivé válhat mindez a helyzet, amiben benne vagyunk, és nem legyinteni arra, hogy „ó, hát mindig volt valami”. „Lényeg az, hogy egészség legyen”, ugye szokták ezt mondani. Hát ha van valami, amit most komolyan kell venni a világon, akkor az ez. Akkor nem az, hogy „jaj, mehetünk megint kávézni a teraszra” – engem egy kicsit ez így megzökkentett, amikor ezt láttam, hogy mindenki ettől őrül meg a vírusjárvány után, hogy végre ki lehet ülni a teraszokra –, és hogy majd minden visszazökken a régi kerékvágásba. Nem fog visszazökkeni minden a régi kerékvágásba, és ne is zökkenjen vissza minden a régi kerékvágásba, nem volt az annyira jó. Lehet, hogy bizonyos köröknek igen, de ha a globális egészet nézzük, akkor nem. És mint ahogy az előbbi beszélgetésből kiderült, a globális egészet kell nézni, mert előbb-utóbb elér hozzánk az, ami pillanatnyilag nagyon messzinek tűnik.

FRIDERIKUSZ Mi a Hamász? Terrorszervezet, vagy pedig valamifélre gázai hatóság?
BUDA PÉTER Hát mind a kettő egyszerre leginkább. Amikor létrejött a ’80-as évek végén, akkor az Izrael állammal szembeni, de ugyanakkor a palesztin hatósággal szembeni elégedetlenségből is jött ez létre, és egy iszlamista szervezet hatására, arra hajazva: az egyiptomi Muszlim Testvériségnek a mintájára jött létre, velük szövetkezve és kifejezetten iszlamista programot hirdetett meg: tehát Izraelnek az eltörlését és iszlám uralomnak a létrehozását ezen a területen, illetve ezen túlmenőleg is.
FRIDERIKUSZ Mi radikalizálta a palesztinokat, illetve azon belül is a Hamászt? A másodrendűség, az alávetettség?
BUDA PÉTER Az elnyomottság, a kiszolgáltatottság, a szuverenitásnak – a teljes politikai szuverenitásnak – a hiánya. Ugyanakkor megvan a vallási aspektusa is ennek a kérdésnek, tehát azért nem véletlen az, hogy a Hamász iszlamista szervezetként jött létre, szemben a szekularizáltabb Palesztin Hatósággal. Tehát itt a vallási tényezőt nem tudjuk erről a politikai problémáról leválasztani, nagyon nehéz lenne. Egyébként érdekes módon pont ebbe – hogy úgy mondjam – fuccsolt bele bizonyos értelemben a nemzetközi közösség sokáig, mert nem vett tudomást a vallási dimenziónak a fontosságáról, arról, hogy milyen módon tudja az identitás, az érzelmek mozgatni az embereket akár politikai cselekvés szintjén is. Ebben a térségben ez egy különösen erős probléma. A Hamász tehát hatóság is, tehát hasonlóan egyébként a Muszlim Testvériséghez, nem pusztán vallási propagátor és nem pusztán szabadságharcos – úgymond a saját felfogásuk szerint –, hanem létrehoz olyan szociális, egészségügyi, oktatási infrastruktúrát az általa irányított területeken, amelyek révén az emberek kapcsolódnak hozzá anélkül is, hogy különösebben esetleg az iszlamista programjával azonosulnának. És egy idő után kiszolgáltatottá is válnak ennek a szervezetnek, és ez teszi még nehezebbé azt, hogy elválasszuk az iszlamista terrorszervezetet azoktól a civil támogatóktól, akik jobb híján – meg hát évtizedek óta beleszokva, belenőve ebbe a helyzetbe –, tulajdonképpen nem tudnak függetlenedi a Hamásztól, mert hogy nekik dolgoznak az adminisztráció, az államigazgatás, stb. szintjén. Egész biztos, hogy sokakat a vallási motívum is mozgat, egész biztos, hogy sokakat mozgat az Izraellel szembeni ellenségeskedés – ami abból fakad, hogy nem teljesen önálló területen élnek –, és egész biztos, hogy sokakat mozgat mind a kettő. Most, a jelenlegi statisztikák szerint, olyan 35-40% a Hamász támogatottsága a gázai területen. Ami, ha úgy nézzük, akkor tele a pohár, ha úgy nézzük félig tele, félig üres.
FRIDERIKUSZ Hát inkább üres azért, ha a felét se éri el.
BUDA PÉTER Igen, de ha belegondolunk, hogy azért egy ilyen 35-40% sok esetben elég arra is, hogy kétharmados többséghez jusson egy politikai hatalom.
FRIDERIKUSZ Hallottam már ilyet valahol.
BUDA PÉTER Pláne, hogyha fegyver van a kezében, pláne, hogyha terrorszervezetként működik és szervezi magát: tehát jól szervezi magát. A Hamász mellett természetesen ott van még az Iszlám Dzsihád, meg különböző ilyen iszlamista frakciók, akik ha lehet, akkor még radikálisabbak, mint a Hamász, ami fakad abból, hogy nincs annyi vesztenivalójuk. Tehát ez egy nagyon komplex helyzet ilyen szempontból is.

FRIDERIKUSZ Ehhez képest Izrael hogyan viselkedik? Tehát hogyan tekint a Hamászra, hogyan tekint az ellenállásukra, hogyan tekint mindarra, amivel nap mint nap szembesül?
BUDA PÉTER Izrael egy megosztott ország ilyen szempontból politikailag és társadalmilag is. Ahogy említettem, vannak egészen radikális-vallási cionisták, akik ugyanazt mondják, mint az arabok, csak fordítva, tehát, hogy az araboknak el kell onnan tűnniük, merthogy ezt a Földet az Isten nekik adta, és vannak azok az ennél sokkal liberálisabb és baloldalibb gondolkodók, akik pedig önálló, teljes jogú államiságot adnának a palesztin népnek. Azt, hogy éppen milyen irányvonal van, milyen irányvonalat követ Izrael, az függ attól, hogy kik vannak éppen Izraelben hatalmon, és függ attól, hogy éppen a nemzetközi kontextus mit enged meg.